Программа: «Разворот» на радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Андрей Позняков, Инесса Землер
В ГОСТЯХ: Биякай Магомедов, юрист
А.Позняков― Снова дневной «Разворот». И много всего хотим с вами обсудить. Но у нас такие дни пошли: встанешь утром – и сразу, же пойдешь в поиске наберешь: «Дагестан» — вдруг, какая-то новость в поиске появилась? Вот тут я смотрю последнее, что приходит: Председатель Следственного комитета Александр Бастрыкин и Владимир Васильев договорились совместными усилиями навести правопорядок в республике. Об этом сообщил представитель Следственного комитета. И уже Бастрыкину отчитались о том, какие мероприятия проходят.
А что там происходит на самом деле, на Юге России будем выяснять у юриста, бывшего редактора газеты «Черновик» Биякая Магомедова. Здравствуйте!
Б.Магомедов― Здравствуйте!
А.Позняков― Вот вы бы как охарактеризовали буквально в двух словах эти события?
Б.Магомедов― Я хочу сказать, что там происходят интересные события в том плане, что если раньше аресты проводились в таком мягком варианте, лайт версии, как журналисты мы называем, то сейчас за такое небольшое, преступление – мошенничество (которое предъявляется председателю правительства и его кабинету министров) одевают на голову мешок, проводятся массированные обыски в домах с привлечением огромного количества военной техники. И это показательно нагоняет ужас на чиновников.
И.Землер― А уточните, пожалуйста, раньше – это когда?
Б.Магомедов― Я имею в виду те аресты, которые были с приходом Абдулатипова. Было несколько чиновников, которые были арестованы в то время. А сейчас… ну так, более демонстративно: прилетает спецборт ФСБ, это Ан-148 и забирает чиновника в Москву.
И.Землер― Как вы думаете, для чего это делается, кого хотят напугать? Если уж так говорить, зачем такое устрашение?
Б.Магомедов― В республике есть несколько разных версий, в том числе и конспирологические. Некоторые говорят, какие-то московские дагестанцы хотят под себя подчистить какое-то политическое поле.
Есть также версия, что Москва это делает, потому что на фоне Чечни Дагестан кажется отсталым регионом, где нет нормальной инфраструктуры, нормальных дорог, и это явно дискредитирует федеральный центр, потому что Кадыров показывает, как он справляется с республикой и какой у него там порядок. Там практически нет там уличной преступности, везде чисто.
И вот когда чиновники федерального уровня прилетают в Дагестан, они видят этот хаос, это безобразие, которое творится на улицах, и естественно, это дискредитирует федеральные власти.
И.Землер― У меня еще один вопрос общего характера, а дальше перейдем к конкретике. Это, на ваш взгляд, больше похоже на то, что новая метла по-новому метет или здесь какие-то реальные застоявшиеся процессы со времен Абдулатипова, которые надо срочно расчищать?
Б.Магомедов― Я думаю, и то и другое. Вы правы. Потому что, Абдулатипов настолько дискредитировал власть и государство, что федеральный центр должен был каким-то образом ответить, потому что уровень доверия к органам государственной власти, вообще, к государству упал до 5-6%. Это проверяли, очень много социологических опросов проводилось, и это не только мнение какого-то одного экспертного сообщества.
А.Позняков― Вы говорили, что с приходом Абдулатипова было что-то похожее. У вас традиция, что ли, такая: со сменой руководства людей…
И.Землер― Сажать предыдущее…
Б.Магомедов― Вы знаете, в Дагестане любой руководитель, который приходит в регион, всегда первое время кредит доверия у него бывает огромный, даже если он ничего не делает два-три месяца. Этот кредит доверия народ ему выдает. Если руководитель не зачищает какое-то политическое поле проворовавшихся политиков, не проводит какие-то карательные акции, то народ считает, что он просто пришел отматывать какой-то свой срок; и если приехал, например, какой-то варяг, то считает, что он просто доживать как бы свой срок приехал. Васильев, кстати, делает очень правильные шаги в том плане, что он наводит порядок не только среди чиновников республиканского масштаба. Он, когда первый раз приехал в республику…
И.Землер― По районам поехал?
Б.Магомедов― Нет, он поехал на таможню. У нас проблема была с таможней, которая граничит с Азербайджаном. И там были вопросы, связанные с таможенными переходами физических лиц, были дальнобойщики, которые бунтовали, митинговали по поводу сборов таможней.
И вот недавно, неделю назад Васильева наехал на руководителя Северокавказской таможни и прямо устроил публичную порку ему, сказал: «Из-за вас обанкротился крупнейший агрокомплекс». Было такое предприятие, которое выращивало современную сельхозпродукцию. У них американские трактора были. Они взяли на полтора миллиарда кредитов. Из-за того, что они вовремя эти семена не пропустили, предприятие обанкротилось.
Еще одна была судоходная большая компания, которая возила в Иран пшеницу, оттуда возила цемент. Она тоже обанкротилась, благодаря чрезвычайному административному давлению этой Северокавказской таможни.
И.Землер― Эта Северокавказская таможня подчиняется главе республики?
Б.Магомедов― Она не подчиняется. Другой уровень, но, тем не менее, по территориальности республика Дагестан подчиняется Северокавказской таможне. А предприниматели, в принципе, перестали заниматься внешнеэкономической деятельностью и махачкалинский порт оказался парализован.
И.Землер― То есть здесь нужно мощное взаимодействие с федеральными структурами, которые стоят над портом и таможней. У Абдулатипова были рычаги взаимодействия с этими структурами?
Б.Магомедов― Абдулатипов абсолютно, я вам скажу, абстрагировался от этих проблем.
И.Землер― То есть ему было все равно?
Б.Магомедов― Ему было все равно. Он спустился на такой местечковый, муниципальный уровень. Он ездил, открывал какие-то школы, садики, для ежедневного присутствия в кадре. А Васильев каждый день работает с бумагами, он проводит совещания. Совещания проводит не для того, чтобы совещания проводить, а для поиска какого-то выхода.
И сейчас, я думаю, после того будет сформировано новое правительство, он перейдет к работе с территориальными органами федеральной власти.
А.Позняков― То есть их тоже ждет зачистка.
Б.Магомедов― Конечно, безусловно. Потому что дальше невозможно. Как бы Абдуалиевич не менял правительство, если не будет наведен порядок в территориальных органах власти, то ничего дальше не будет двигаться.
А.Позняков― Очень интересная у вас форма ротации кадров. Вопрос. Вот сейчас пройдет эта зачистка на высоком уровне, на среднем уровне. Каковы шансы, что новые люди, которые придут на эти места, не продолжат прошлое? Потому что вы уже сказали, что вначале у Абдулатипова всё то же самое было.
Б.Магомедов― Знаете, Абдулатипов сделал одну такую вещь – кадровое шулерство.Он создал такой кадровый резерв, и начал туда подбирать людей. Было около 800 человек, которые подали свои заявки. Из 800 человек 271 человек, если я не ошибаюсь, прошли в кадровый резерв, и они претендовали на определенные должности. Но Абдулатипов сделал так, что именно те люди, которые были его приближенные, он их назначал, а те люди, которые не были приближенными, они так и остались в кадровом резерве. То есть он кадровый резерв использовал для того, чтобы создать имитацию, что он занимается именно подбором кадров.
И.Землер― В тренде.
Б.Магомедов― В тренде, да. А на самом деле, эти люди остались там. Тот же арестованный Раюдин Юсуфов — он вице-премьер, его два брата, которые также прошли в кадровый резерв, оказались заместителями министров, по-моему, или начальниками управления каких-то министерств и ведомств.
И.Землер― Вы сказали, что люди в республике недовольны уровнем коррупции. Где, на ваш взгляд, максимальная концентрация этой коррупции: на низовом уровне, на уровне правительства, на уровне территориальных подразделений федеральных органов власти – где самое больное, где больше всего надо ворошить?
Б.Магомедов― Я думаю, больше всего надо ворошить здравоохранение. Это просто ужасная ситуация, когда даже элементарный лейкопластырь заставляют покупать в больницах. Проблема образования. Очень высокая коррупция. И то, что министра Шахова посадили – это как раз результат той деятельности, которая и требовалась со стороны правоохранительных органов. Огромная коррупция в правоохранительных органах. Вот недавно Ризван Курабнов (депутат Госдумы РФ) сказал, что нужно наводит порядок у силовиков. Почему силовики из Москвы должны приезжать, чтобы арестовывать чиновников, когда в республики на душу населения самое большое число силовиков?
И.Землер― Родственники.
Б.Магомедов― Да. С этим тоже нужно бороться. Там прокурор выдал дочку за судью, судья женин своего сына на дочери начальника полиции. И вот это кумовство, эту семейственность необходимо разрушать. Без люстрации невозможно навести порядок. Вот прокуроры сидят по 10-15 лет на своих должностях. Где та кадровая ротация?.. Даже коммунисты в свое время проводили ротацию, они не оставляли больше трех лет на одной должности прокурора. Они все время меняли их.
И я вам сейчас больше скажу: после этого всего нужно наводить в судебной системе порядок. Вот посмотрите, Дагестан полтора года не может выбрать судью Верховного суда.
Что происходит? Сейчас исполняющий обязанности председателя Верховного суда, подделал документы, и сейчас Следственный комитет собирается возбудить уголовное дело из-за подделки документов. Для того, чтобы скрыть судимость отца, он поменял отчество своего отца.
И вот этот человек продолжает руководить Верховным судом, и Высшая квалификационная коллегия никаких действий не предпринимает. Верховный суд молчит. И люди это видят. То, что я говорю, это в СМИ опубликовано, это открытые данные. В Дагестане невозможно что-то скрыть. Вы садитесь в любое такси – вам водитель расскажет все от А до Я, кто где живет, кто сколько своровал…
А.Позняков― Таксист и у нас в Москве расскажет, кто где живет и насколько неправ и еще много чего, действительно, правильного или неправильного. Скажите, пожалуйста, сейчас очень много обсуждают новый подход Васильева назначать – их назвали варягами, тоже это слово упомянули уже – как относятся в Дагестане к тому, что, в принципе, руководящие должности в республике… ну, одна важнейшая руководящая должность: Здунов занял пост премьер-министра Дагестана – вот если не будут руководить Дагестаном дагестанцы, это нормально?
Б.Магомедов― Позиция, я вам скажу, неоднозначная по поводу назначения варягов. Она была неоднозначной всегда. Может быть, на данном этапе это целесообразно. Васильеву это виднее, но я вам скажу, что очень много дагестанцев, которые сделали карьеру в других регионах России; это врачи, это экономисты, это люди, закончившие очень престижные вузы в Европе. Их можно привлечь, заново создать кадровый резерв. Все делать, как говорят, по чесноку, никакого шулерства.
И.Землер― Два соображения: во-первых, создание нового кадрового резерва потребует много времени и тщательности, а разгребать завалы надо срочно и вчера; а второе соображение: сам-то Васильев тоже, в общем-то, из Москвы присланный.
Б.Магомедов― Да, это фактически внешнее управление. Это если называть вещи своими именами, это внешнее управление.
И.Землер― То есть свой, не варяг уже был какое-то время…
Б.Магомедов― Да. Но он начудил, да.
И.Землер― Вы нам сейчас рассказываете, каковы последствия этого.
Б.Магомедов― Да. И, может быть, на данном этапе это целесообразно, пока будет кадровый резерв создан, пока подберут новых людей. Опыт Татарстана, он очень успешный. И, как мне сказали мои знакомые, это очень хороший парень, очень умный, порядочный парень. Он выходец из силовых структур. Не знаю, не могу точно сказать, чем закончится его премьер-министерство.
А.Позняков― Чем закончится, никто не может пока сказать. Но вот вы сказали, что многим не нравится идея, что Дагестаном будут руководить не дагестанцы. Насколько велика угроза того, что эти кланы, эти огромные семьи, которые, я так понимаю, пронизывают все – и силовые ведомства и гражданские ведомства – будут саботировать те или иные решения, которые им покажутся недостаточно своими, правильными?
Б.Магомедов― Я думаю, что никакого саботажа не будет, потому что они уже поняли, что федеральный центр уже жестко взялся за наведение порядка.
И.Землер― Испугались?
Б.Магомедов― Испугались, да. Определенный страх есть. Эти люди нажили себе богатство, у них все есть, у них за границей на счетах столько миллионов долларов…
И.Землер― А говорят, сейчас запретили всем выезжать за пределы страны, пока идет разбирательство.
Б.Магомедов― Они всегда оформляют на родственников. Вы знаете, южные народы, они всегда более доверчивы к родственникам и оформляют все на родственников.
А.Позняков― То есть они все останутся на самом деле при власти?
И.Землер― При деньгах.
Б.Магомедов― Нет, при деньгах они останутся. Такой, как говорил Владимир Ильич Ленин, экспроприации экспроприаторов не будет, я думаю. Мы видели на примере Амирова. Были суды, хотели забрать имущество Амирова, но, насколько я знаю, юристы Амирова отстояли все эти земли, которые им принадлежали.
А.Позняков― Я почему спрашиваю – потому что вот вы сказали, кадровый резерв сформировать из дагестанцев, которые живут за пределами, которые не включены в эту систему. Я себе представляю этих людей, которые хотят жить и работать в Дагестане. Они приезжают, они проходят определенные этапы отбора, но они сталкиваются с теми же самыми кланами, которые определяли то, что вы называете тотальной коррупцией. Что меняется принципиально, и что нужно поменять, чтобы выйти из этого круга, есть понимание?
Б.Магомедов― Я опять же говорю, нужна люстрация, нужно вывести из правительства всех тех людей, которые по 10-15 лет там работали…
А.Позняков― Только из правительства.
Б.Магомедов― Из правительства, из других ведомств, из федеральных органов власти. Потому что пока эта люстрация не будет проведена, смысла не будет, поскольку эти кланы, они взаимосвязаны и настолько взаимозависимы.
И.Землер― Ровно, поэтому для того, чтобы сделать то, о чем вы говорите, необходима не только моральная поддержка федерального центра Владимиру Васильеву как руководителю, но ему нужна силовая поддержка. Готова ли республика перейти на военное положение, в этом случае?
Б.Магомедов― Я даже думаю, военное положение нужно. Вот я вам просто пример приведу. Шамиль Исаев, который арестован — шесть лет мы подавали различные ходатайства, заявления: «Просим привлечь к уголовной ответственности…». Изначально следствие рассматривало его в качестве заказчика убийства дагестанского журналиста Хаджимурада Камалова и Ахмедилова. Исаев подавал на нас в суды, выигрывал. Он здесь, в Москве выиграл суд, он доказал, что он непричастен, что это является клеветой, оскорблением, диффамацией, в общем, подавал в суды. И таких людей очень много, понимаете, в правительстве, в ведомствах, на которых есть кровь.
И.Землер― Я понимаю, вы понимаете, и Васильев тоже понимает.
Б.Магомедов― И Васильев тоже понимает. Если эти люди будут оставаться у власти, люди все равно не будут верить тем преобразованиям, которые будут, может быть, в каких-то других ведомствах, может быть, в муниципалитетах. Нужно полностью очистить от этих людей власть. Я вообще не понимаю, почему чиновников не привлекают за убийство? И это доказано убийство, просто необходимо допросить их с пристрастием, арестовать, применить меры процессуального принуждения. Но этого не происходит.
А.Позняков― Почему?
Б.Магомедов― Мне кажется, что прикомандированные силовики – у них задача быстро-быстро найти какое-то нарушение закона…
И.Землер― С 90-х годов, сколько у вас руководителей республики сменилось, по-моему, четвертый сейчас?
Б.Магомедов― Магомедали Магомедов, Муху Алиев, Магомедсалам…, Абдулатипов, сейчас Владимир Васильев.
И.Землер― Пятый.
Б.Магомедов― Пятый, да.
И.Землер― Если четверо предыдущих ничего с этим не могли или не хотели сделать, почему вы думаете, что Васильев сможет?
Б.Магомедов― А дело в том, что у Васильева очень сильный политический ресурс. И, я думаю, что Владимир Абдуалиевич сможет это сделать. У него связи со всеми федеральными органами власти, со всеми силовыми структурами, он сам выходец из силовых структур. С его авторитетом, я думаю, порядок он наведет.
https://echo.msk.ru/programs/razvorot/2143820-echo/
